Los años en que los cambios precedían a las leyes

Entrevista a Juan Valdés Paz, tercera parte

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Tercera parte de la entrevista concedida por Juan Valdés Paz al investigador del Instituto Juan Marinello, Luis Emilio Aybar Toledo, en octubre de 2020.

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Luis Emilio Aybar: Entonces, ¿qué fábrica le dieron para que administrara?

Juan Valdés Paz: Bueno, me nombraron de manera imprevista administrador del Central Constancia, de Encrucijada, hoy Abel Santamaría.

Luis Emilio Aybar: ¿Está activo?

Juan Valdés Paz: No estoy seguro, creo que no, pero no estoy seguro, es posible que sí. Bueno, como Fidel nos dijo, ustedes son maestros, ustedes no saben nada, los que sí saben son los trabajadores… Fidel nos dio una serie de pautas muy inteligentes sobre cómo debíamos comportarnos para ejercer la intervención: que nosotros no sabíamos de eso, los que sabían eran los trabajadores y que los trabajadores aseguraran… nosotros representábamos al poder revolucionario, los trabajadores iban a garantizar aquello.

Naturalmente, eso vale si vamos a ser administradores provisionales, pero si vamos a tener que profesionalizarnos, tendríamos que capacitarnos. Bueno, por mi entrenamiento, yo rápidamente sabía que todo lo que tenía que saber estaba en libros. Busqué los libros, busqué los clásicos sobre la industria azucarera y me los leí de un tirón; y como estaba a pie de fábrica, hice que los técnicos del central me ilustraran, además, equipo por equipo. De hecho, cuando terminamos la primera zafra del pueblo, que fue 1960–1961, eligieron un grupo de administradores, entre los que estaba yo, y nos dieron un curso intensivo de industria azucarera. Intensivo significa doce horas diarias. Nos encerraron en el antiguo central Hershey, el Camilo Cienfuegos, y allí nos dedicamos nada más que a estudiar. Todas las lumbreras de la industria azucarera pasaron por allí, explicando desde la caña, pasando por la vía y obra, hasta el central, hasta el azúcar, el almacenaje y la exportación. Fue un curso serio. Pero, además de eso, mis lecturas, con las que adquirí la capacidad para preguntar. Yo no me sentía tan extraño, porque en ese momento era estudiante de Electricidad Industrial en Artes y Oficios, tenía una fuerte vocación por la matemática, la química, la física. Al final una fábrica es eso, cierta correlación entre las medidas, un poco de física y un poco de química, y en la industria azucarera mucho más elemental que cualquier otra. De manera que me era muy fácil entenderlo, a tal punto que para la segunda zafra del pueblo empecé a recibir nuevos administradores… Por cierto, cuando terminamos ese curso, a algunos nos convirtieron en Delegados Regionales de Ingenios, porque todos los centrales estaban en una Administración General de Ingenios, con una autoridad por provincias, consideraron que eso no era factible para controlar la marcha de las fábricas y entonces quedaron Regionales azucareros, por ejemplo, la Regional Caibarién. Yo fui entonces el primer Delegado Regional de esas Regionales azucareras, que tenía centrales desde Camajuaní hasta el oeste de la frontera con Camagüey o la franja norte. Bueno, ahora casi todos esos centrales están cerrados.

Luis Emilio Aybar: ¿En qué año fue ese cambio?

Juan Valdés Paz: Ya eso fue en 1960–1961, que diga, 1961–1962. Cuando terminaba el verano de 1961 crearon las Regionales con los graduados de este curso intensivo. No he querido decirte la organización que estaba, porque me hiciste preguntas de fábricas, después voy a pasar a una cosa más general. Ya de hecho, he comenzado lo más general, porque te he hablado de que se crearon estructuras regionales y que yo me convertí en el Delegado no de uno, sino de doce centrales; pero lo que te quería decir era que yo estaba ya en condiciones de formar a los administradores nuevos que nos enviaban; les daba clases, les explicaba los fundamentos del central. Todo lo que yo había recibido ahora se lo podía transmitir a estos nuevos administradores.

Luis Emilio Aybar: En el plazo de un año, o sea, rápidamente aprendió…

Juan Valdés Paz: Entonces, en estas condiciones de Delegado Regional vino la segunda zafra del pueblo. Cuando me enteré, de estos 12 centrales solamente había dos moliendo. El Che convocó a una reunión azucarera en Camagüey, una reunión famosa donde habla por primera vez de la mecanización en el corte de caña. No voy a referirme a eso. Cuando se acabó la reunión citaron a todos los administradores de centrales, cuando terminó la actividad a mi Delegado Provincial de Ingenios, de los ingenios de Las Villas, lo acababan de designar Delegado de Industrias, había sido Delegado de Ingenios de la provincia, después había sido designado Delegado de Industrias en la provincia de Las Villas, se llamaba Ángel Curbelo. Me tropiezo con Ángel Curbelo al salir de la reunión y me dice: «oye, me acaban de designar Administrador General de Cooperativas Cañeras, es decir, que Carlos Rafael Rodríguez entró al INRA, le pidió al Che cuadros y como cuadro me entregó, y yo le dije que yo aceptaba si me dejaba escoger algunos cuadros», y escogió a cuatro o cinco que eran administradores de ingenios de Las Villas, que él conocía, que después vamos a ser cuadros de la Agricultura, algunos todavía están ahí, mucho tiempo después.

De manera que yo me entero ahí de que voy a pasar a la Agricultura. Este señor, Ángel Curbelo, es Administrador General de Cooperativas Cañeras y yo me convierto en Delegado Provincial para La Habana y Pinar del Río. Esa es mi entrada a la Agricultura por arriba, de la que yo no tenía la más puñetera idea. Ángel Curbelo sí, porque era hijo de terratenientes.

Yo fui para allá… así que esto de habanero puro era, en estos tiempos, un déficit, y bueno, ahí viví una cantidad de anécdotas, yo haciendo papelazos por arriba, porque era jefe, se suponía que debía saber hasta el detalle, de lo cual estaba muy lejos.

Mientras que la experiencia de la industria azucarera me fue muy fácil — por las razones que te expliqué antes no me planteaba ningún problema — , ya la agricultura sí era un mundo ignoto. Yo ni era botánico, ni sabía de botánica, ni de la agricultura; aunque te leas todos los libros de botánica no la dominas, porque tiene una base empírica muy fuerte y yo no tenía la más remota idea del campo, salvo que era un lugar donde se te enfangaban los pies. Para colmo, yo no como vegetales.

Fue allí una experiencia subjetivamente muy dura, porque ahí sí era una tarea que me daba la Revolución, tarea con la cual yo no tenía ninguna empatía, ni la tendré nunca, pero la tuve que asumir otros 18 años. Empatía ninguna y, por tanto, subjetivamente, siempre pensé que me estaba yendo, pero no me dejaban. Estaba entonces en la doble vida del vizconde bueno: por el día, la agricultura, por decirlo de alguna manera, y por las noches, la filosofía: me leo a Kant, estoy en la teoría, el último libro… es decir, el curso agropecuario lo recibía en las reuniones y leyéndome los papeles, y escapaba de eso siguiendo autodidactamente mi formación filosófica, teórica, siempre pensando que iba a ser filósofo, lo que me era cada vez menos factible.

En el año 1969 se da la circunstancia de la Zafra de los Diez Millones, del destartalamiento del INRA. Se crea ahí un agujero y me escapo a la Universidad, al Departamento de Filosofía, con el cual yo tenía una relación de la otra mitad del vizconde, precisamente porque conocía a muchos de sus miembros, incluso desde antes de que se creara el Departamento. Ya creado lo visitaba, era un asiduo: me metía en sus reuniones, en sus actividades, etcétera, me escapaba al Departamento.

Por ejemplo, cuando se hace el Congreso Cultural de La Habana yo presento una ponencia junto con Jesús Díaz y yo estaba en la Agricultura, era Director Ejecutivo del INRA, y confirmé y discutí para presentar la ponencia con un tribunal que me pusieron allí, en este caso estaba Machado Ventura, etcétera. O sea, me atrevía desde la producción a hacer ese tipo de actividades.

En 1969 logro escapar y caigo en el Departamento, y estoy los tres últimos años allí, pero tengo que volver a la Agricultura, ora porque el Departamento se destartala, ora porque me declaran «Bandera roja» de nuevo — que tiene que ver con el trauma posterior a la Zafra de los Diez Millones — . Mi jefe anterior nuevamente es jefe, Raúl Curbelo y Morales, Fidel le pide que vuelva a reconstruir el INRA y, por supuesto, él empieza a buscar a los que eran sus cuadros, entre ellos me captura a mí y me dan la «Bandera roja»: «coño, hay que echar pa´lante» y ahí me cogerán10 años más.

Luis Emilio Aybar: ¿Qué cosa era la «Bandera roja»?

Juan Valdés Paz: Era la producción, la Revolución, es una metáfora, el cumplimiento del deber. Yo pataleé…

Luis Emilio Aybar: Entonces, en el 1963, ¿usted deja ya de estar en el Ministerio de Industrias y pasa al INRA?

Juan Valdés Paz: En el 1962, en el segundo semestre de 1962 ya estoy en la Agricultura.

Luis Emilio Aybar: Y cuando se da la intervención de ese central, ¿el régimen laboral cambia o se mantiene?

Juan Valdés Paz: ¿Cuándo intervinimos los centrales azucareros…? Vamos a hacer un poco de memoria. Hay un sector estatal de la industria, entre ellos, casi veintitantos centrales azucareros, que se ha originado en la expropiación de los bienes malversados, para lo cual se crea en el INRA un departamento de Industrialización, del cual el Che se va a hacer cargo. No tengo datos de por qué el Che, probablemente porque se tenía la idea de que más tarde se iban a expropiar todas las industrias…

Luis Emilio Aybar: …y a él le interesaba ese sector.

Juan Valdés Paz: A él no le interesaba… no le interesaba el Banco y tuvo que dirigir el Banco, y a la vez seguía comandando el Frente de Occidente. Yo creo que él estaba en una situación en la que tenía que enfrentar las tareas que le diera Fidel Castro. Si tenía alguna vocación en particular por la industria es difícil de discernir, seguramente mucho más por la industria que por la agricultura. Pero lo que quiero decirte es que él tiene una experiencia… tendrás que estudiar mejor, no he visto ningún texto que haga la historia de ese departamento de Industrialización como tal, qué pasó allí, porque existe desde 1959, más bien desde la segunda mitad de 1959 … Incluso, el Che nunca va a tener toda la industria, el Che no va a tener la industria alimenticia, no va a tener…

Luis Emilio Aybar: Sí, una parte de la industria alimenticia sí, la harina…

Juan Valdés Paz: No, no, no, ni harina, nada de eso…

Luis Emilio Aybar: …ya cuando se funda el Ministerio.

Juan Valdés Paz: Cuando se crea el Ministerio, se crea un Ministerio de la Agricultura, el INRA tiene la Industria Alimentaria toda.

Luis Emilio Aybar: Pero la industria de la harina, todo lo que era galletas… todo eso era una empresa del Ministerio de Industrias y la dirigía Suárez Gayol, y también la empresa de refrescos, lo que pasa es que la industria de procesar la materia prima agrícola de forma más directa, se quedan…

Juan Valdés Paz: Todas se quedan, menos los centrales azucareros, porque esa es otra discusión… luego te contaré; pero como la Administración General de Ingenios fue la primera, el primer gran consorcio, la primera gran empresa consolidada, para usar el lenguaje posterior. Ese Departamento de Industrialización la primera gran organización que crea es la Administración General de Ingenios, ¿por qué? Porque se prestaba a ello el hecho de que había un cierto grado de concentración en la industria azucarera, había firmas, grupos de capital que tenían cuatro, cinco o más centrales; estaban las compañías extranjeras, norteamericanas, etcétera, que tenían varios centrales. Entonces, había que asumir todas esas estructuras de mando, de conjuntos de centrales, que no estaban a nivel de central, ya había una serie de decisiones y de cosas que estaban en manos de esas direcciones integradas de la industria azucarera. Julio Lobo es el clásico, que tenía 12 centrales y además casi el 80 % de las exportaciones. Entonces, ese grado de concentración facilita que se pueda crear una Administración General de Ingenios con todos esos componentes administrativos, que no es el caso de la harina, que no existía aquí ningún monopolio de la harina, ni ninguna integración vertical de la harina.

Luis Emilio Aybar: Porque había muchos chinchales dispersos.

Juan Valdés Paz: Muchos chinchales. Entonces, todas las demás tienen cierto artificio en su creación, mientras que es relativamente natural la creación de una Administración General de Ingenios, que va a permanecer como tal durante todos los años sesenta, hasta que se va el Che en 1965, se disuelve el Ministerio de Industrias y se crean cinco ministerios de industrias.

Luis Emilio Aybar: Pero ya antes de que el Che se fuera se había creado el Ministerio del Azúcar, donde habían puesto a Borrego.

Juan Valdés Paz: Sí, pero no se había creado formalmente. Ya Borrego estaba funcionando, pero, formalmente, a la vez, la misma legislación que creó todos los nuevos ministerios, creó el del Azúcar.

Tienes que distinguir siempre la cosa operativa, que aquí se avanzaba, no es como ahora, que dicen que hay que hacer primero la legislación y después el cambio, en aquellos tiempos se hacía el cambio y transitaban meses antes de que hubiera una legislación que lo amparase.

Luis Emilio Aybar: El mismo Che fue jefe del departamento de Industrialización antes de que lo nombraran.

Juan Valdés Paz: Por ejemplo. Esos eran los tempos. Había decisiones políticas, se comenzaban a organizar las cosas sobre esta decisión antes de que apareciera la legislación.

Por eso es que, muy al principio de la Revolución, las leyes precedían a los cambios, después los cambios precedían a las leyes, y eso no se regularizó hasta después de 1975, que ya no se hacían legislaciones específicas, sino más generales.

Ahora se ha vuelto de nuevo al estilo de legislaciones específicas, no quieren hacer legislaciones generales, hay una política de no hacer legislaciones generales: una sobre las cooperativas campesinas, otra sobre la UBPC por separado, otra sobre la unión agropecuaria, no hay una ley general de cooperativas. ¿Me explico? Ese ejemplo aplícaselo a todo. Eso es ahora estilo del gobierno: primero formulan la política y después hacen sobre esa política legislaciones específicas. En aquellos tiempos, como era la tradición jurídica, se partía de leyes generales, y se les dejaba a los organismos que dictaran las resoluciones complementarias. Por eso, por ejemplo, hay la legislación agraria; son fundamentalmente los primeros años, durante todos los sesenta son las resoluciones del INRA. Hay una primera Ley de Reforma Agraria, una segunda Ley de Reforma Agraria y no vuelve a haber ninguna Ley Agraria, sino que el INRA, además, ha sido dotado de facultades constitucionales que legisla de ahí en adelante, y tiene una jurisdicción propia para juzgar los asuntos de tierra… Es decir, originalmente es un Estado, el Estado novo dentro del propio Estado, y después tiene que estar soltando todo lo que creó: la industria socialista la crea en su seno y después la separa, va a darle a la Forestal, va a darle a la Pesca, va a darle a Comercio interior, y así sucesivamente. Todo eso fue originalmente centralizado por el INRA y después va a empezar a desprenderse paulatinamente .

Luis Emilio Aybar: Entonces, el régimen laboral…

Juan Valdés Paz: El régimen laboral cuando yo intervine el central, en ese momento, el régimen laboral del central estaba definido como parte de la legislación laboral que seguía vigente, más los cambios que había hecho el gobierno revolucionario: la legislación laboral que se emite entre el año el 1959 y el 1960 en que se interviene y está Martínez Sánchez al frente del Ministerio del Trabajo; no, primero un tal Fernández y después Martínez Sánchez. El Fernández este dicen que era un loco. Lo más concreto que tú te encuentras en la fábrica son los Acuerdos Laborales, los Convenios Laborales, que estaban en la legislación laboral, los sindicatos tenían facultades para concertar con la administración convenios laborales. Lo propio, después de resistir el segundo momento, la segunda reacción de la burguesía, es empezar a hacerle concesiones a los trabajadores, eso pasa en la agricultura con los campesinos, y pasa también en las industrias, sobre todo en las medias–altas. Comienzan, por temor o conveniencia, a aceptarle los convenios de trabajo. Los convenios eran tan desorbitantes, que una de las primeras cosas que tuvimos que hacer, bajo orientación, era moderar aquellos convenios, que eran prácticamente incumplibles. Es decir, si en mi central azucarero se cumplía el convenio pactado por el nuevo sindicato, surgido en el período revolucionario, es decir, en 1959, si se implementaba aquello el central era incosteable por definición. Había que moderar el monto del salario, había que moderar todos los suplementarios, los regímenes laborales ¿Tú recuerdas la famosa bronca en el sindicato en el primer congreso de la FENETA en 1959? La Federación Azucarera pidió un cuarto turno en los centrales y Fidel tuvo que emplearse a fondo para liquidar y boicotear esa propuesta.

Luis Emilio Aybar: Eso fue en enero, ¿no?

Juan Valdés Paz: En enero. Un cuarto turno en el central era condenar a la incosteabilidad a la industria azucarera. Parte de eso ocurrió porque a cambio se desapareció el tiempo muerto y se les dio trabajo permanente a todos los trabajadores de la industria, no de una sola vez, pero paulatinamente, hasta el día de hoy.

Luis Emilio Aybar: Ese trabajo permanente, ¿ya estaba cuando usted entró?

Juan Valdés Paz: No, cuando yo entré había tiempo muerto, había zafra y reparaciones, que eran los dos períodos laborales. La zafra absorbía el 100 % de la fuerza emplantillada y el tiempo muerto absorbía a un 50 % de la fuerza emplantillada, la necesaria para las reparaciones del central, de los chuchos, de las vías y obras, en fin, de la infraestructura del central azucarero. Yo todavía agarré los dos tiempos ocupacionales definidos. Yo logré moderar un convenio laboral. Tenía buenas relaciones con el sindicato, porque me las ingenié para que así fuera; había, por ejemplo, cosas muy complejas, como el escalafón. El administrador del capital, sí, por supuesto, manejaría ese escalafón a su conveniencia, pero yo no tenía la más mínima idea, de manera que lo que hice fue dejar en manos del sindicato aplicar el escalafón. Entonces ellos se enredaban con el «te toca a ti» y «a ti no te toca», «ahora va Fulano», «después irás tú», en fin, o «a ti te pusieron ahí».

Luis Emilio Aybar: Porque el escalafón era como las personas cuando…

Juan Valdés Paz: El escalafón era el orden de ascendencia a los puestos de trabajo: a quién le correspondería ocupar un puesto de trabajo o ascender a un puesto de trabajo.

Luis Emilio Aybar: Si alguien se iba…

Juan Valdés Paz: …y vacaba, por supuesto. Entonces, eso es muy conflictivo en un central, los únicos grandes centros de trabajo que hay en los pueblos.

Luis Emilio Aybar: Y en la medida que ascendía, el salario subía.

Juan Valdés Paz: Subía el salario y subía todo. Muchos de esos puestos tenían aseguradas las dos etapas ocupacionales, otros no, otros solamente una, etcétera, eso era muy conflictivo. Nosotros no conocíamos a nadie, entonces yo me iluminé y dejé eso en manos del sindicato, que no fuera un choque administrativo aplicar el escalafón ocupacional del sindicato y fue una fórmula maravillosa, no tuve que discutir con ningún trabajador nunca su mayor o menor derecho, el sindicato era quien se enredaba con eso.

Luis Emilio Aybar: Los dirigentes sindicales.

Juan Valdés Paz: Tenían un secretario general nuevo. Yo me encontré el sindicato de la Revolución, elegido ya en el período revolucionario, con un secretario general que había salido por aclamación y que tenía allí trayectoria sindical y política. Ese era el central de los Santamaría, de manera que tenía ascendencia sobre sus trabajadores.

Luis Emilio Aybar: ¿Venía del PSP o del Movimiento 26 de julio?

Juan Valdés Paz: Del 26 de julio. Era un sindicalista espontáneo, había trabajado en el piso de azúcar, era un trabajador manual del central.

Luis Emilio Aybar: Esto de los convenios, he escuchado que algunos dueños lo hicieron porque como ya sabían que se iban…

Juan Valdés Paz: … empezaron a hacer concesiones…

Luis Emilio Aybar: … para dejarle la papa caliente.

Juan Valdés Paz: O no sabían que se iban, o querían ganarse al sindicato, sustraerlos de la influencia del gobierno. Pueden haberse manejado muchas razones, pero, efectivamente, habían hecho concesiones que ellos no hubieran hecho en condiciones normales, que nunca habían hecho; es más, que su propio gremio no les hubiera permitido hacerlas. Acuérdate que estamos hablando de una asociación nacional de hacendados: no iban a dejar que en un central haga cosas que jodan a los otros.

Luis Emilio Aybar: Y en el caso de su central, ¿cuáles eran esas concesiones que habían hecho?

Juan Valdés Paz: No recuerdo los detalles, pero las fundamentales tenían que ver con el salario, pago de condiciones de trabajo, pago de horas extras al duplo o al triplo, en fin, encarecía enormemente la fuerza de trabajo y, por tanto, el gasto principal de la industria. El 60 % del costo de la industria estaba en salario, entonces, sin respaldo productivo, no llevaba ningún compromiso productivo, no existían normas del puesto de trabajo, lo que existía era el capataz que te iba a vigilar y la molida del central que, a su vez, estaba…

Luis Emilio Aybar: Quiere decir, que ¿antes de hacer la congelación de salarios hubo que bajar salarios directamente? ¿Ya esos salarios se estaban pagando? ¿Nunca se llegaron a pagar?

Juan Valdés Paz: No bajarlos, el salario de un azucarero es un salario básico, con premio por el diferencial azucarero. El salario podía ser ampliado por la ley de distribución del diferencial azucarero. Cada cual tenía una tarea que está en una legislación corporativa, la Ley de Coordinación Azucarera que reparte el producto azucarero en todos los sectores: el hacendado, el productor de caña y los obreros y que, por tanto, el monto de cada uno de ellos estaba regulado. Lo que tú conveniabas era, fundamentalmente, condiciones laborales y el pago de condiciones de trabajo, esto era lo que lograbas, y el salario estaba fuerte y estrictamente regulado.

En un primer momento, yo no estaba todavía, pero el comercio del batey, la bodega del batey era también de la administración del central; los créditos; los precios de esa mercancía. Había una gran cantidad de servicios en el territorio que eran del central, eran propiedad del central. Todo eso estaba, de alguna manera, en el convenio que yo recibí: «usted lo va a dejar». Entonces, el comercio se va a centralizar en un Ministerio de Comercio Interior, el Estado va a comenzar a administrar todo eso y a centralizar ramalmente, comenzar ramalmente todas esas actividades y el central se va a convertir, cada vez más, en una fábrica de azúcar. Inclusive, demorará un tiempo más en que el batey sea responsabilidad… pero después, tampoco el batey, el batey es de la administración del municipio, o sea, el central va a ser despojado y va a quedar como una industria, estrictamente hablando. Pero en muchos lugares del país eso va a demorar muchísimo más tiempo, hay lugares del país donde el trencito que mueve a la gente y que saca a la gente del pueblito donde vive, de la aldea, es del central: ¡el transporte! Es decir, que esto es muy complicado y lleva un estudio. En el caso de Las Villas eran muchos centrales, muchos pueblos pequeños, cercanos unos a otros, los servicios que tenían los centrales eran menos que los que puedes encontrar en los grandes centrales de Camagüey y Oriente, donde sí los centrales están en zonas realmente civilizadas por ellos. En los grandes Company todos los servicios eran del central, estaban en manos del central. Entonces, todavía ahí duraron más tiempo estos servicios por parte del central, hasta 1975, que ya el nuevo modelo de Dirección y Planificación de la Economía implicó la conformación de empresas con un perfil económico único y todas esas actividades se pasaron a la administración del Poder Popular, o a lo que fuese.

Luis Emilio Aybar: Entonces, en estos primeros años hay un tema con el…

Juan Valdés Paz: Perdóname un segundito, no… te señalé que la Administración General de Ingenios tiene una historia independiente de la evolución del Ministerio de Industrias. Es decir, antes de que el Departamento de Industrialización se convirtiera en Ministerio de Industrias, ya hay una poderosa Administración General de Ingenios, con todos los ingenios del país, además de con todas las estructuras administrativas intermedias que te mencioné unificadas, etcétera, porque empezaron con 20 centrales en 1959 y terminaron con 156. Evolucionó administrativamente, organizativamente, mucho más rápido y mejor integrado, poderoso y homogéneo que el resto del Ministerio de Industrias que va a tener que crear el resto de las estructuras.

Luis Emilio Aybar: De hecho, hay un momento donde el Che dice, creo que fue en la memoria, en el informe al Consejo de Ministros del año 1962 o 1963, que la empresa del azúcar se ha convertido en una entidad independiente.

Juan Valdés Paz: Pero no digas empresa porque se presta a confusión.

Luis Emilio Aybar: Sí, pero es que en algún momento deja de llamarse Administración.

Juan Valdés Paz: Sí, y es una empresa consolidada, pero los centrales seguían siendo empresas.

Luis Emilio Aybar: Sí, está claro, pero…

Juan Valdés Paz: No, pero si no mantienes diferenciada la nomenclatura que existía entonces, te puedes confundir.

Luis Emilio Aybar: Lo que pasa es que, según tengo entendido, estaba la fábrica y la empresa consolidada.

Juan Valdés Paz: De ese período tú tienes mi libro sobre la organización de la industria, allí yo describo la organización del INRA en ese primer período, hablo de las estructuras estas de uniones, estructuras verticales que desaparecen en el INRA y son las que se crean en el Ministerio de Industrias, ahora bajo la concepción de Empresas Consolidadas.

Luis Emilio Aybar: Esa Administración General de Ingenios, ¿se convierte en la Empresa Consolidada del Azúcar? ¿La dirige Menéndez? El Che, en algún momento, se hace una autocrítica por eso que usted está diciendo, porque esto se convirtió como en un Ministerio dentro del Ministerio y adquirió un nivel de independencia y de autonomía que él aprecia como algo no necesariamente bueno. Al parecer, sucedieron cosas, a partir de que ese cuerpo tan grande se fue volviendo… fue teniendo sus propias dinámicas y no siempre se lograba…

Juan Valdés Paz: Pero el criterio del Che queda suplantado por la historia, porque van a crear el Ministerio del Azúcar. Entonces, haber dicho desde el principio que la Administración de Ingenios era Ministerio del Azúcar era más sencillo que querer disolverla en un modelo ministerial para después tener que crear el Ministerio del Azúcar. ¿Me explico? Le pasó por la derecha organizativamente al tema. Además, no era equiparable hablar de 156 centrales azucareros, que producían el 30 % del PIB, a hablar del resto de las industrias. Pero el Che era muy obsesivo con los modelos uniformes y, mientras las empresas consolidadas era algo que estaban inventando y que, como tú dices, en la base eran un popurrí, empezar por crear las empresas de base, unir los chinchales, etcétera, la industria azucarera ya existía, tenía una densidad, tenía un ordenamiento jurídico y funcional, una cultura industrial que no era comparable, quizás con la excepción de la industria eléctrica, la electricidad y petróleo, que eran filiales de grandes monopolios. Ya sabemos que el Che se iba a inspirar mucho en eso. O sea, con la excepción de esas tres plantas, el único modelo de organización industrial era el que se recibía del azúcar y que la Administración General de Ingenios había mejorado, porque había logrado refundir todos esos aparatos administrativos de 10 ingenios, 15 ingenios, 6 ingenios… había logrado eso.

Luis Emilio Aybar: Por eso es que él propone y piensa que el central en la zona… que el administrador del central debe ser el presidente del CILO, sabe que él desarrolló una iniciativa que se llamaba los CILOs (Consejos Locales de Industrias o algo así), que buscaba integrarlos, lograr relaciones de intercambio o algo así, coordinación entre industrias de una misma zona y él decía que el central, por eso mismo, por la consolidación que ya tenía como industria debería ser… el administrador del central debía ser el presidente del CILO.

Juan Valdés Paz: Pero todo eso eran abstracciones de Che, porque el problema del central azucarero es que la Revolución ha producido un tajo y ha separado a la industria de la agricultura; es decir, el complejo agroindustrial del azúcar, del cual viene hablando Moreno Fraginals y que existe desde el siglo XIX con distintas modalidades, siempre se ha mantenido como una unidad funcional, aun cuando los productores de caña fueran autónomos y privados el central los controlaba y la Ley de coordinación azucarera los unificaba con sus normas. Entonces, el gran problema era el problema cotidiano que vivíamos, era que eso se había roto y se había creado una guerra, donde había una coordinación, había ahora una guerra entre el INRA que producía la caña y la industria que la procesaba, se había creado allí un hiato, un traspaso de bienes, un traspaso de mercancías, una coordinación. Bueno, como tú verás, en la segunda mitad de los sesenta, hubo que crear una tercera pata que se llamaban «delegados de coordinación azucarera», los delegados de zafra, para poder coordinar todas esas partes durante el período de zafra, hubo que crear ese escalón cuando hubiera sido más sencillo resolverlo.

Hubo un grupo de cuadros que se quedaron con la obsesión de resolver eso algún día y lo va a lograr Diocles Torralba en el año 1980, cuando logra que le pasen la caña al Ministerio: quitarle la agricultura cañera al Ministerio de la Agricultura y pasársela al Ministerio del Azúcar, con lo cual se crearon otros problemas, porque ya no había un único centro balance de las tierras, del agua y del espacio rural, se crearon otros problemas. Todo eso era nada más que para los papeles, porque todos esos cambios organizativos eran en función de los papeles. Lo más fructífero, no estudiado, es qué pasó con la experiencia agroindustrial azucarera de 1980 en adelante, hasta que se disolvieron, de nuevo las volvieron a separar, y ya después, a la altura de la reconversión… aunque el modelo agroindustrial ya había desaparecido, pero el modelo agroindustrial — copiando la experiencia búlgara — de que había una sola empresa que producía la materia prima y la procesaba, eso… ahí había mucha incidencia… Todo eso estaba rodando en un espacio de economía centralmente planificada que impone otras reglas. Todo eso era una jodedera y el problema de la especificidad de la fuerza de trabajo que utiliza uno y otro, y el modelo de estímulo, que no es el mismo el de la industria que el de la agricultura… hay cualquier cantidad de problemas laborales (a ti que te preocupa eso) implicados, pero, el gran problema que tenía que haber resuelto el Che era cómo resolver el hiato que se había creado. Como si fuera poco, puso a los centrales azucareros a ocuparse de todos los chinchales de un territorio, cuando el central azucarero no podía dar cuenta de la caña del territorio. ¿Me explico? Eso llevaría mucha discusión, pero…

Luis Emilio Aybar: Cuando usted era administrador, ¿ya estaba creado el CILO?

Juan Valdés Paz: No, cuando yo era administrador todavía no estaba creado el CILO. Acuérdate que mis dos primeros años yo viví dentro de la Administración General de Ingenios, era una estructura vertical, 18 centrales y no me…

Luis Emilio Aybar: O sea, no tenía que ocuparse de los chinchales del territorio…

Juan Valdés Paz: …y no me ocupaba de nada de eso, pero comencé a vivir la consecuencia de que la caña, las tres cuartas partes de la caña estaban ahora en cooperativas cañeras, y a partir de 1962, del comienzo de 1963, en granjas cañeras. Entonces, había una contradicción entre el productor de la caña y el central azucarero. Con el tiempo, esas contradicciones se van a tratar de resolver en el plan, armonizándola con el plan y creando estructuras suplementarias como las que te mencioné para hacer la zafra, de una potestad ahí que los coordinaba a los dos, etcétera. Pero en un primer momento, por ejemplo, a partir del año 1960 y, sobre todo, del 1961, la política económica fue de disminuir el área cañera del país para sembrar comida, en un escenario de guerra, estábamos esperando una invasión.

Por supuesto, demolieron las mejores cañas del país, las mejores tierras, las que tenían agua, las que tenían más productividad, para sembrar comida. El INRA daba premio a los que más caña demolieran… escucha bien… en Las Villas, al Delegado Provincial de Cooperativas cañeras lo premiaron con un viaje a la URSS porque fue el que más caña demolió. Como te dije ahorita, en ese momento el número de días de zafra estaba determinado por el volumen de caña disponible, sobre todo a partir de 1959, cuando se suprimieron las cuotas y, por tanto, se molía toda la caña que hubiera; o sea, si hay poca caña, mueles poco; si hay más caña, mueles más. Esto, para el trabajador, que es un asalariado, son días de trabajo, son jornadas. Cuando los trabajadores de la industria comenzaron a ver que se demolía la caña, ahí se creó un área de tensión, porque iban a disminuir los días. Hubo entonces que garantizarle un mínimo de días a los trabajadores, a veces, más días de salario que lo que realmente iban a moler. Es decir, que todavía estábamos en un período donde el plan central no existe. La primera versión macro macro macro es de 1962, la segunda versión macro macro (dos veces nada más) es de 1963: Año de la Planificación y, probablemente nunca, antes de 1964 o 1965, el Plan haya tenido alguna función realmente coordinadora a nivel ramal, o sea, organizar un poco eso, pero, no lo tengo en la memoria. En fin, se tuvieron que tomar medidas salariales y laborales para compensar esa situación que se estaba creando, que, finalmente quedó resuelto, creando una jornada anual, completa, para los trabajadores de la industria.

Luis Emilio Aybar: Entonces ya fue con la nueva escala salarial de todo el país.

Juan Valdés Paz: No recuerdo exactamente, pero puede haber sido 1965, 1966.

Luis Emilio Aybar: Sí, ellos estuvieron trabajando en la nueva escala desde 1963.

Juan Valdés Paz: Yo creo que se trabajaron las escalas del INRA por separado de otras, recuerda que estaban las sectoriales en ese primer momento.

Luis Emilio Aybar: No, además, que una de las causas de hacer la nueva escala…

Juan Valdés Paz: ¿Cuándo se hizo la primera unificación? La primera unificación fue en 1965, pero ahí eran escalas sectoriales todavía. En los sesenta, una para la agricultura, una para la industria.

Luis Emilio Aybar: Pero en cada sector ya implicaba grandes cambios, ¿no?, que no hubiera todavía una cosa unificada. Yo creo que de todas maneras nunca llegó a haberla del todo, aunque después, más adelante, si se logró una integración más grande. Pero los primeros experimentos, las primeras experiencias, las pruebas, las pruebas piloto, qué sé yo, fueron entre 1963–1964 y, en gran medida, era para mejorarle el salario a los azucareros, o sea, la escala iba a permitir el congelamiento de los salarios, mezclado con la elaboración de la nueva escala, iba a permitir que los que menos tenían, los peores pagados, que eran los cañeros y los azucareros — según menciona el Che, o también los mineros, había una parte de los mineros que tenían muy malos salarios — iban a poder mejorar un poco. Entonces, a los que más tenían les bajaba y se quedaban con un salario histórico.

Esa es la idea de la cosa de la escala. Y yo me imagino que tiene que ver con eso, con el tema del tiempo muerto, o sea, resolver el tiempo muerto requería movilizar un montón de recursos para acá para…

Juan Valdés Paz: Crear un salario histórico… al topar los salarios, obviamente, había que ocupar todo el año, había que crearle una ocupación de tiempo completo a los trabajadores de la industria.

Luis Emilio Aybar: Y usted, por ejemplo, como administrador ¿cuánto ganaba en ese momento?

Juan Valdés Paz: El salario que nos pusieron — o sea, nos pusieron un salario — , creo que… no me acuerdo bien si clasificaron los centrales o no, se estableció un salario común para todos los administradores. Mi salario era de 375 pesos, que era tremendo salario, tremendo salario.

Luis Emilio Aybar: Y en comparación con el resto de los trabajadores, ¿era el salario más alto o uno de los más altos?

Juan Valdés Paz: El más alto del central.

Luis Emilio Aybar: Es decir, que ahí los técnicos… ¿ahí no había técnicos?

Juan Valdés Paz: Sí, los técnicos también ganaban. En el central azucarero, además del administrador, hay tres jefaturas importantes: uno es el jefe de Maquinarias del central, que es el responsable de que la fábrica funcione; el otro es el jefe de Fabricación, que es el responsable de que se produzca el azúcar y lleva el control de la producción; después está el jefe de Laboratorio, que es el que lleva el control en laboratorio, de todos los parámetros. Esos eran los tres jefes básicos de la fábrica. Después seguía un jefe que se conocía como el jefe de Vía y obra, que era el responsable… tú sabes que todos los centrales tenían un acopio por ferrocarril, por vía: él cuidaba los chuchos; y un jefe de Campo que era el que, con tres o cuatro auxiliares, en dependencia del tamaño del central, o del número de campesinos que tuviera, llevaba el control de los productores cañeros.

Por ejemplo, mi central tenía unos 360 campesinos vinculados al central, el Banco les daba crédito para hacer las labores de cultivo, después le daba otro crédito para hacer la zafra. El crédito no lo recibía el campesino directamente, el Banco se lo entregaba al central, para que el central lo administrara y el central le iba dando al campesino el crédito contra obra realizada. Quiere decir, que ya para el campesino no era crédito, si llega a ser crédito tenía que pagar él el interés, pero él lo recibía contra obra ejecutada… para darte una idea del control. Obra ejecutada era que esos inspectores del campo, que eran del central e iban finca por finca a ver qué es lo que había hecho el campesino, certificaban, es decir, que el control sobre la agricultura cañera desde el central era enorme, inclusive financiero. Y cuando llegaba la zafra era igual, recibía un crédito para hacer la zafra y el central administraba el crédito.

Luis Emilio Aybar: Pero, ¿y con el hiato que surge?

Juan Valdés Paz: Con el hiato la agricultura queda en manos del INRA. El INRA tiene a sus productores de caña en dos lugares: cooperativas cañeras y campesinos.

Luis Emilio Aybar: Quiere decir que ya el central no controla financieramente a los cañeros.

Juan Valdés Paz: El central deja de controlarlos del todo porque, aunque maneje los departamentos de Campo, era una bronca permanente entre lo que decía el departamento de Campo y lo que decía el INRA de sus controles de campo, ya eso era un área de conflicto permanente.

Luis Emilio Aybar: Entonces, el central suyo, ¿ya funcionaba con el sistema presupuestario de financiamiento?

Juan Valdés Paz: Apenas comenzaba, en 1962, pero la Administración General de Ingenios tenía un sistema de financiamiento centralizado y le ubicaba al central su presupuesto.

Luis Emilio Aybar: O sea, que ya antes incluso, desde que eran compañías capitalistas tenían esa dinámica de funcionamiento, por todas las razones que usted explicó.

Juan Valdés Paz: Espérate, yo no me he encontrado bien contado el problema este, porque la discusión posterior sobre las propuestas de sistemas, ninguno de los cuales se aplicó nunca, ha oscurecido mucho el origen de esas propuestas. El origen de esa propuesta es que, sobre todo a partir de los sesenta, le empiezan a caer al INRA y, por tanto, al Departamento de Industrialización, una enorme cantidad de chinchales; no por efecto de una nacionalización, porque nada más que se nacionalizaron en 1960 las grandes empresas, y no por efecto, cosa que vendrá después, de una nacionalización más extendida a todo tipo de propiedades, no, sino por efecto de dos leyes expropiatorias complementarias que se instalan en los años 1959 y 1960 que eran: por actividades contrarrevolucionarias, sancionados en un tribunal perdían las propiedades; y por abandono del país, también perdías las propiedades. Eso podía significar, por ejemplo, que en el caso de la agricultura fuera casi la mitad de las tierras que tenía el Estado en 1963 por esas vías, no por la vía de la Ley de Reforma Agraria. Es decir, que empezó un goteo — cosa que también la pasaba al INRA — , le empezaron a caer fincas y finquitas, y los problemas que tenían. Unas veces estaban al lado de una empresa estatal, una cooperativa, una granja estatal, y se la anexaban, pero a veces no, a veces estaban lejos, y el INRA tuvo que crear una Administración General de Fincas Administradas para enredarse con todo ese popurrí. Pero en el caso de la industria, que siempre tenían modelos organizativos supra y altamente centralizados, la idea básica era meter todo eso en un embudo, ellos se tropezaron con un chinchalero… antes de cualquier decisión expropiadora, empezó a caerle un chinchalero que tenían que asumir. Tenían tres, cuatro, cinco trabajadores, hasta 10 trabajadores que es el promedio por centro de trabajo en Cuba de la propiedad privada, 10 trabajadores. No tenían cómo financiar eso, no tenían caja, entonces, se imponía alguna solución centralizada más urgente en la Administración General de Ingenios.

La Administración General de Ingenios con pedirle al Estado que le dijera al sistema bancario: «dele crédito, o si no le da crédito lo embargo»… el central iba, como siempre, a su cuenta bancaria, pero el chinchalero ese… Entonces, ahí el generador de la idea de un financiamiento centralizado fue el compañero Travieso, que en ese tiempo trabajaba en el Ministerio de Industrias, en 1959, y que va a ser uno de los cuadros que, en 1962, va a entregar el Che a Carlos Rafael, y va a pasar a la agricultura, y va a crear allí el sistema de acopio, en su período de oro. Este compañero fue el que le dijo al Che: «Bueno, aquí no hay más remedio que crear una caja única, meter los fondos de todo el mundo y volverlos a repartir según las necesidades, vamos a fijarle aquí un presupuesto a todo el mundo como hacían las grandes». El departamento este de industrias tenía un chinchal de zapatos de dos trabajadores en Guanabacoa y la Refinería de la ESSO, que había sido nacionalizada. El modelo centralizado que tenían las grandes empresas que tributaban a grandes consorcios internacionales, era un modelo en el cual le situaban el presupuesto, su presupuesto, y ellos ingresaban a una caja única los ingresos, que fue lo que se implantó y se generalizó en el país. Este compañero fue el que — tratando de resolver un caos: que no había para pagarle a los trabajadores — resolvió con la idea de que había que centralizar el depósito, había que depositar todos los ingresos en una caja única y desde allí repartir de acuerdo a las necesidades. Esa idea, que después se va a teorizar y se va a convertir en el núcleo duro de las empresas consolidadas y de las relaciones de estas con el Ministerio, aunque podía haberse llegado a «consolidar» — no digo que por vía teórica no se podía haber llegado también — , pero nació más bien de situaciones traumáticas, porque este compañero Travieso era un compañero nada teórico, era un empresario, un tipo con grandes dotes de organizador empresarial y lo que vio fue un problema y su solución práctica. No tenía una teoría para nada de eso.

Luis Emilio Aybar: El Che plantea y reconoce que es a partir de las mismas necesidades de la práctica, y explica todo ese escenario que usted comenta. Pero en algún momento empieza, a partir de ahí, a sacar conclusiones teóricas, ideológicas y a asumirlo como un modelo que podía ser universalizable.

Juan Valdés Paz: Bueno, ahí es donde empieza la discusión.

Luis Emilio Aybar: Exacto. Bueno, todavía nos falta mucho, pero, por ejemplo, la jornada laboral, cómo era en estos…

Juan Valdés Paz: La regulada por la Ley: en la industria azucarera estaba regulada la jornada laboral, ocho horas. Nosotros teníamos la legislación laboral más avanzada de América Latina. Creo que tienes que partir de eso, no te hagas mucho ruido. Eso estaba regulado, era cumplir eso.

Luis Emilio Aybar: ¿No hubo cambios en ese aspecto dentro de la industria?

Juan Valdés Paz: Ningún cambio, se mantuvo. Después empezó a crearse una propia legislación laboral ya de la Revolución, lo que tú mencionabas: la bonificación salarial, etcétera.

Luis Emilio Aybar: ¿Y las horas extras? ¿Había horas extras?

Juan Valdés Paz: La legislación laboral contemplaba las condiciones de trabajo, las horas extras, todo.

Luis Emilio Aybar: Pero, ¿se pagaban las horas extras?

Juan Valdés Paz: Según los convenios, había lugares donde se pagaba, lugares donde no, y la tasa que se pagaba era generalmente resultado de los convenios laborales.

Luis Emilio Aybar: En el caso de su central, ¿se pagaban?

Juan Valdés Paz: No recuerdo. Sí se pagaban, pero no recuerdo. Lo que yo recuerdo es que era un convenio desorbitante y que no lo cumplimos y que el sindicato se alió a nosotros en bajarle eso.

Luis Emilio Aybar: Entonces, ahí en cada caso se iba acordando cómo hacerlo, ¿no se reelaboró el convenio?

Juan Valdés Paz: Acuérdate de que estamos hablando de la nacionalización en octubre de 1960. Tienes que atender a los tiempos, es decir, nada más que ha transcurrido año y medio del triunfo de la Revolución. Entonces, esa masa de trabajadores, sobre todo altamente organizada, la industria azucarera tiene el sindicato más poderoso, con más capacidad reivindicativa, pero a su vez enmarcado en una Ley de coordinación azucarera. Todo estaba regulado, entonces los convenios avanzaron, estos particulares y las llamadas concesiones de los patronos avanzaron en las cosas que no estaban reguladas por la Ley, lo que era de libre, de libertad de convenio, generalmente, a qué tasa se iba a pagar el tiempo extra, no que si se iba a pagar: tenían que pagar, por Ley, pero la tasa, las condiciones laborales, si van a pagar nocturnidad o no, peligrosidad, muchas de esas cosas se incorporaron después, pero muchas de esas eran todavía de reivindicaciones del movimiento obrero.

Luis Emilio Aybar: En las entrevistas y conversaciones he visto que me hablan de las horas extras como trabajo voluntario, o sea, había una manera de hacer horas extras que salía como trabajo voluntario.

Juan Valdés Paz: Ya eso fue bajo la égida del Che. El Che comenzó muy tempranamente, yo diría que con mucha fuerza… comenzó en 1961, pero con mucha fuerza en 1962, con el tema del trabajo voluntario. Era un derecho que la gente no reclamaba, cosa que se ve hoy, entonces se empezó a sublimar el trabajo voluntario, el trabajo que tú entregabas sin remuneración a la sociedad, por el bien social… ahí empezó a entrar la ideología, a jugar un papel y la búsqueda de nuevas formas de estimulación, de retribución, pero, en principio, se supone que los trabajadores tenían que hacer una cesión formal de eso. Por ejemplo, pagar o no. Es decir, la sindicalización es voluntaria, sin embargo, se hace general la sindicalización y se te descuenta el sindicato por nómina, tiene que un tipo expresamente ir a decir «yo quiero que no me lo descuenten, no quiero estar en el sindicato», pero, probablemente, en una consulta, habría mucha menos gente interesada en sindicalizarse y mucha menos en pagar una cuota, la cuota que se pagaba para las milicias, que nunca se ha devuelto, etcétera, es decir, ahí empezaron a aparecer una serie de captaciones, en algunos casos, y de cesiones más o menos voluntarias.

Luis Emilio Aybar: Juan, y ¿había ausentismo?

Juan Valdés Paz: Eso mejor me lo preguntas al final. La pregunta que cabe es cuál era el nivel de disciplina laboral que había, que era todavía muy alto, y todavía pervivía una cultura de disciplina laboral, que se va a deteriorar después, cuando viene «la conciencia», el «horario de conciencia» y todo el tipo de locuras que vino después. No te he contado, te lo voy a contar aquí para que lo graben… para darte una idea de cómo podría ser esa autodisciplina, impulsada por la cultura del capitalismo, voy a ponerte un ejemplo.

Durante mi mandato de administrador del central, yo, por supuesto, residía en la casa del administrador: una casa grande, dos, tres cuartos; pero el administrador se llevó todo el mobiliario, ahí nada más que estaba la casa vacía, un box spring que se compró para mí, no recuerdo si una silla, un pushing bag, para yo darle piñazos… eso era lo que había en la casa. El central me pagaba a una señora del batey para que me cocinara, 400–500 pesos, le daban para la comida, entonces yo me levantaba, me acicalaba y me iba a desayunar a casa de la señora en el batey, para lo cual tenía que atravesar un bosquecillo, un sendero, bueno, iniciando esa caminata estaban apostados a lo largo de ese sendero equis cantidad de gente para hacerme peticiones, esa era la cultura del capitalismo, ya en el año sesenta todavía yo estaba revestido de esa imagen y autoridad. Los macheteros, cualquier cantidad de cosas: la casa que se estaba cayendo en el batey… lo que quiero es darte una idea, una petición podía ser esta: «compañero administrador — ese es el tratamiento que se le daba — , yo quisiera que usted me autorizara para recoger dos pencas ¡dos pencas! que se le cayeron a la palma que está a la entrada del central»… Ahora se llevan el central. Te pongo ese ejemplo para que te des cuenta de que había una cultura introyectada en la que estaba implicada la disciplina laboral, por tanto, la asistencia, los horarios, la intensidad del trabajo y una cantidad de cosas que se van a ir desarmando, que estaban todavía, aparte de que todavía sobrevivía en gran medida el aparato de control creado por el capital para que la gente trabaje: estaba el capataz, estaba el jefe de turno, etcétera, aparte de que esa estructura todavía estaba y operaba, estaba en la subjetividad de los trabajadores esa cultura de la disciplina laboral, de la cual estaban orgullosos, la incorporaban a su identidad de trabajadores azucareros, estaban orgullosos de que su central moliera.

Te voy a poner otro ejemplo: cuando a mí me asignaron el central Constancia, de Encrucijada, en la repartición que hicieron aquí en La Habana en el INRA, nos citaron, nos pusieron en fila, y empezaron a repartir la Resolución. Cuando llegaron a mí me dijeron: «Usted va para el central Constancia, de Encrucijada». Te puedes imaginar que los ojos se me cuadraron, ¡un central!, me dijeron: «fíjese, le hemos dado este central porque usted es estudiante técnico, tecnológico, y ese central no ha comenzado las reparaciones todavía y es muy probable que no pueda moler, así que usted sabe que tiene que enredarse con ese problema». Yo salí así de La Habana. Cuando llegué allá, la Resolución que nacionalizaba creaba un trío de interventores provisionales para todas las empresas, conformado por el sindicato. De manera que yo no llegué allí… yo traté con el administrador, le entregué la Resolución de expropiación, etcétera, de intervención, le llevaba una propuesta de trabajo que no aceptó. Algunos administradores eran profesionales, no eran los dueños, en este caso sí era el dueño. No aceptó, me dio las gracias, muy comedido, y tomé formalmente la administración del central.

Pero, volviendo al tema que te quería decir ahora, que estaba enfatizando, de la identidad, me dirijo al sindicato: «me dijeron en La Habana que aquí hay problemas, aquí no han organizado las reparaciones, ¿dónde está el jefe de maquinarias?», «no, no vino, mandó a decir que si usted quería verlo que fuera a su casa». Oye como era el play bounce. Dicen: «ese es un viejo muy soberbio, y hasta déspota, tenía problemas aquí con los trabajadores y todo, pero lo respetan mucho, porque ese comenzó barriendo aquí y lleva 50 años en este central y yo le digo, si usted no lo convence esto no funciona». Bueno, «vamos hasta allí». Tengo que decir, aunque se me acuse de prepotente, que siempre tuve, a lo largo de mi vida, cierta habilidad, o suerte, para empatizar con los viejos; no solamente este que estoy contándote ahora, sino muchísimos viejos a lo largo de mi vida de dirigente, etcétera. Voy a verlo, el tipo viejo, regordete, la cara así, llena de un acné terrible que debe haber tenido alguna vez, sentado en el recibidor, en camiseta… imagínate tú, en la pupila de aquel hombre, cómo me vería a mí, un muchachito de 20 años que le mandaban de La Habana con un uniforme de maestro, que no sabía un carajo de aquello, se lo mandaban de jefe, tú te podrás imaginar, yo me daba cuenta de eso, es lo que te quiero decir. Yo trabajaba desde los 14 años, yo me daba cuenta de cómo él me estaba viendo a mí y me imagino que esas escenas hayan sucedido en cualquier escala del país, y le digo: «Bueno, Damián (se llamaba Damián Espigul), ya usted sabe, me han designado para esto, yo de esto no sé nada, pero yo sí sé que usted sabe, el que sabe de esto es usted… usted es el que sabe de esto, de manera que yo no puedo decirle a usted qué hacer, usted dígame lo que tengo que hacer yo para apoyarlo». Ya me di cuenta que el viejo empezó a bajar sus defensas, y le dije, «pero, además, tenemos un problema, en La Habana dicen que este central no muele este año». Muchacho, lo piqué: «¿Quién dijo eso?» Y yo, «en La Habana, que ustedes no han empezado las reparaciones». Y me dice «óigame lo que le voy a decir, si usted me da lo que yo le voy a pedir, usted puede estar seguro de que ese central muele este año, y mejor que nunca, tenemos que ir a hacer unas compras».

Todavía existían relaciones horizontales mercantiles, él iba y compraba, con un crédito ilimitado para asegurar una producción. Al día siguiente estábamos montando al viejo a las nueve de la mañana, fuimos para allá para las fundiciones de Sagua y los grandes almacenes suministradores de los centrales, que eran mayoristas, que vendían una mecánica grande y se dio gusto comprando lo que nunca le habían dejado comprar, porque el Central Constancia no era propiedad de González, sino en arrendamiento, por tanto no hacían inversiones, nada más que las mínimas para que funcionara, a tal punto que la nave de molida, casi no tenía zinc y los trabajadores… prefirieron darle capas de agua a los trabajadores que poner los zinc en el techo.

Está demás decirte que la primera plata la puse yo, porque nadie me había hablado de costos, y le dije «vamos a techar todo eso, Damián», yo con mi teque, te podrás imaginar. Pero la reacción de aquel tipo, que era el hombre de confianza de la administración, el jefe de maquinaria es el central, es el capital, cuando yo le dije «dicen que este central no muele»… era un poco de su espíritu, que lo tenían todos los trabajadores.

Luis Emilio Aybar: Yo le pregunto del ausentismo porque a partir del año 1962 sobre todo, creo, empieza el tema a tener presencia en los discursos del Che y a hablar del problema del ausentismo y sobre todo lo vincula con el tema de la implicación de los trabajadores en la tarea revolucionaria, que muchas veces servían de excusa para, o sea, que hacía que la gente no estuviera y él defendía mucho la importancia del puesto y del cumplimiento del deber en el puesto de trabajo.

Juan Valdés Paz: Ese es un problema que se le presenta a la industria en mucha menor medida que en el resto de los sectores, porque en la industria tienen un salario diferencial mucho más alto que todo el resto de los sectores de la economía. El salario medio de la industria podía ser de dos a tres veces el de la agricultura, el de la construcción, el del comercio, etcétera. Ahora, en todos los demás sectores, cuando se empezó a crear empleo se produjo un movimiento horizontal de la fuerza de trabajo entre sectores, ramas y lugares…

Te voy a poner un ejemplo:

la zafra de Camagüey se hacía con una diferencia de casi 20 a 30 días de la de Las Villas. Cuando los cortadores de caña terminaban en los centrales de Las Villas emigraban a Camagüey a cortar caña. Cuando la Revolución afincó a la gente en sus lugares, más nadie fue a cortar caña a Camagüey, es decir, ya en el año 1961 hubo que mandar contingentes inmensos de trabajadores de la industria y de la ciudad a cortar caña a Camagüey, a Manga Larga, donde no vivían nada más que haitianos.

Luis Emilio Aybar: Por eso es que yo veo que muchos de sus discursos él los da en Camagüey, el de la zafra.

Juan Valdés Paz: Había un fenómeno que no era puramente indisciplina o, mejor dicho, la indisciplina estaba siendo fuertemente afectada por factores externos, como era el desquiciamiento de las proporcionalidades intersectoriales que estaba produciendo el cambio revolucionario, el proceso inversionista, el plan todavía no cotejaba eso y un tipo que era diseminado en una fábrica, porque de pronto descubría que era mejor trabajar al lado de su casa… ¿tú entiendes?

Una gran parte de la ocupación estaba sustentada en la necesidad de un ejército de reserva en otro momento. Podía ser un tercio de toda la fuerza de trabajo del país en tiempo muerto.

Entonces, cuando todos esos factores empezaron a desaparecer… te voy a poner un ejemplo: aún con ese 30 % de desempleo, cuando iba a comenzar la zafra, que casi nunca era antes del primero de enero, una comisión de hacendados y colonos iban a ver al gobierno para pedir que aguantaran las obras públicas, para que ese contingente de trabajadores manuales de la construcción regresara al campo y al corte de caña, porque si no, no estaba garantizado el corte de caña.

Luis Emilio Aybar: ¿Aún con esa tasa de desempleo?

Juan Valdés Paz: Con ese ejército de reserva, es decir, necesitaban incrementar el ejército de reserva para mantener la productividad, para mantener… Entonces, la Revolución empezó a trastornar todo eso, trastornó las estructuras, la coordinación, las relaciones intersectoriales, empezó a meter flujos de inversiones en tal o mas cual sector y empezaron a expandirse vertiginosamente como el caso de la agricultura, por ejemplo, habría que ver los factores, todavía hasta la altura de 1963 sobre todo. Ya empieza, a partir de 1963, el primer esfuerzo por hacer un plan centralizado de la economía, ya con más fuerza en 1964, 1965 y hasta 1966, cuando viene la otra locura, pero hasta entonces el plan va controlando las relaciones intersectoriales, etcétera, y conteniendo un poco eso y queda patente que hay un déficit de fuerza de trabajo de todas maneras, porque la productividad del trabajo estaba cayendo, ya me voy a referir a los factores internos… Entonces, qué queda: el centro de desarrollo, primero para la guerra y después para el desarrollo azucarero, para la recuperación azucarera, donde está la mayor parte de las inversiones productivas del país en la agricultura.

En la agricultura hay un déficit creciente de fuerza de trabajo, ¡creciente de fuerza de trabajo!, en un momento en que la mecanización todavía es mínima. La mecanización va a venir a compensar un poco eso, por eso la mecanización nunca implicará un incremento de la productividad, porque apenas está compensando la caída de la fuerza de trabajo.

En ese intervalo de tiempo, con la equiparación de salarios llegó un momento en que trabajar en la agricultura, y sobre todo trabajar como un operador en la agricultura podía ser igual o mejor que trabajar en la industria local de las tantas que estaban regadas en todo el país. Y la industria no es siempre un central azucarero, y no es siempre la empresa eléctrica, es un chinchal, entonces, el déficit de la fuerza de trabajo en la agricultura comienza a afectar a todo el conjunto de la economía, más que los sindicatos movilizan fuerza de trabajo urbana, y por tanto industrial, de comercio y de la construcción, para resolver las prioridades agropecuarias, sobre todo la zafra azucarera. Entonces, hay ahí un desbalance permanente de la fuerza de trabajo, pero en ese desbalance absoluto va a haber un factor que no hemos estudiado suficientemente, que es la caída permanente de la productividad del trabajo, sobre todo, en aquellos sectores donde el componente mecanizado es mínimo, entiéndase, construcción, agricultura y servicios.

La productividad del trabajo ha estado cayendo constantemente hasta el día de hoy. Tiene algunos intervalos, se normó, se aguantó un poco la caída, y puede haber repuntado; pero después no hay quién controle la norma, y siempre se mantiene la tendencia.

Ya eso nos coloca en otro tema que todavía en este momento que tú estás estudiando y sobre todo, en la industria, no es totalmente patente, pero que ya es un problema muy grave en la agricultura y en la construcción y es que, dicho en las palabras de Renan: «el endulzamiento de las costumbres» trae consigo que el eslabón coercitivo, organizativo-coercitivo que tiene la organización del trabajo para hacer trabajar a la gente: capataz, jefe de turno, jefe de brigada, ese dispositivo, ese tipo, que es del capital, nosotros lo hemos eliminado y lo hemos sustituido por un buena gente, un revolucionario, un no sé qué, pero que tiene que seguir ejerciendo su función en una estructura vertical que se reproduce más verticalizada todavía y ese, ¿cómo te diría?, ese eslabón de la organización del trabajo que es el que hace trabajar a la gente, es el que asigna la tarea, el que la recibe, el que la vive, es, cada vez, un eslabón más débil.

Todavía en 1961, 1962 no es totalmente visible, pero cada vez lo va a ser más, hasta el día de hoy que es una crisis total generalizada. Ya ahora hay hasta comprometimiento moral y delictivo entre los jefes y los trabajadores bajo su mando, ya eso ahora tiene otras expresiones más graves todavía, pero,

situados en la esfera de la organización del trabajo, nosotros, como le pasó al resto de los países socialistas, no logramos nunca un dispositivo que controlara directamente, cara a cara, la fuerza de trabajo.

Cuando son fábricas, y hay maquinarias, y un cierto nivel de automatización, pues, la máquina impone un ritmo y la posibilidad de que la productividad se mantenga es más alta, porque, además, trabajan a destajo, etcétera, pero en la medida en que la mecanización es más baja, o es una mecanización móvil, como ser chofer de un camión, un transporte, una grúa, que son elementos mecanizados, pero móviles, muy difíciles de controlar, a no ser por una autoridad coercitiva que les pare para controlarla, no hay quien aguante la productividad del trabajo ni la disciplina laboral. Entonces ese fenómeno, que todavía en tiempos del Che… el Che ve manifestaciones, pero hace una interpretación moral de eso, ética, de conducta, piensa que puede ser compensado con estímulos morales.

Luis Emilio Aybar: O con desestímulos. Él no deseaba tener que aplicar lo que llamaba el desestímulo, que era la sanción, pero si no funcionaba con la conciencia había que aplicar eso otro y él en eso no tenía ningún tipo de…

Juan Valdés Paz: Bueno, él eso nada más se lo aplicó a los dirigentes, no a los trabajadores. Sí, la sanción o estímulo negativo no se lo aplicó a los trabajadores, no estaba en los deberes del trabajo del Ministerio de Industrias. A los dirigentes sí le aplicó sanciones por todo.

Luis Emilio Aybar: Sin embargo, él dice que las causas para el ausentismo es que el salario les alcanza, o sea, él dice que es que el salario, a muchos de esos trabajadores que se ausentan, les da como para que si faltan y pierden esa porción de salario del día que faltaron, igual sobreviven él y su familia. O sea, que parece ser que, si tú faltabas, te descontaban.

Juan Valdés Paz: Pero eso nada más que es válido en una situación de escasez, porque si yo gano más, y puedo adquirir más bienes, mi familia puede elevar permanentemente su consumo, ahora, si tú me tienes con una libreta desde 1962, y no hay oferta de bienes duraderos, entonces me sobra… hay un pseudo exceso de salario, me tienes a un nivel de sobrevivencia, entonces, parece que el salario me sobra, o di, es más fácil de entender que estoy desestimulado porque trabajo y trabajo y trabajo y no puedo consumir más. El Che no tenía esa lectura, pero bueno, ese punto de vista es interesante, pero tenemos que debatirlo, porque ha pasado mucho tiempo. Yo trabajaba desde los 14 años, es decir, que yo podía darme cuenta de que muchas de las cosas, de las propuestas de la Revolución y de las políticas eran absurdas, porque tenía una conciencia laboral, porque conocía de la resistencia al trabajo, porque nadie quiere trabajar, todo ese vanguardismo es un ocultamiento de la realidad. Toma 100 tipos: 10 se matan, aunque no le des nada; a 10 no los vas a enmendar, aunque los mates; y hay 80 para los cuales tienes que tener palo y zanahoria, zanahoria y palo, tiene que haber estímulos negativos, o no trabajas, porque todo el mundo quiere dormir, y todo el mundo quiere hacer el mínimo esfuerzo, y todo el mundo quiere vacilar.

Yo tenía ese realismo porque venía de ahí, tenía una experiencia laboral. Pero entendía que mucha gente convirtiera eso en un discurso o que no le pusieran a eso un poco de sociología; bueno, ven acá, esa propuesta, ¿cómo se manifiesta sociológicamente? Esa disposición al estímulo moral, eso cómo es sociológicamente, puesto que todos los indicadores sociológicos son síntomas de dispersión. ¿Te acuerdas de tus clases de sociólogo? Siempre hay una dispersión en datos, un eje, y una dispersión de los datos, siempre, siempre hay alguien que está en alguno de los extremos cuantitativos, entonces, ¿qué quiere decir moral? Es la moral, pero también va a tener una dispersión sociológica y ¿qué hacemos con los dispersos?

Lo que yo creo, es que nos faltaba un poco de imaginación sociológica, que tiene que ver con que necesitábamos creernos que lo íbamos a resolver todo.

Luis Emilio Aybar: Además, en alguna parte también el factor de la disciplina laboral heredada en ese momento es un factor a considerar, o sea, mucho de lo que se lograba no era solo por el estímulo nuevo o la nueva euforia…

Juan Valdés Paz: No, en absoluto, era la disciplina, por supuesto. Y el salario tenía un poder adquisitivo real, que va a estar cayendo, por lo tanto, el salario real cae, aunque tú eleves el nominal, porque tú cada vez, con tu ingreso, puedes obtener menor cantidad de bienes. Naturalmente, de pronto, hay una cesta de bienes sociales, de bienes públicos: la salud, la educación, empiezan a aparecer… creía firmemente que lo uno compensaba lo otro, que la política social, el llamado salario social iba a compensar la caída del salario real, ahora, eso llevaba una ideología de desindividualizar, ya nadie hablaba de «yo quiero», «yo necesito», «mi familia», «yo quisiera tener».

«Yo» comenzaba a ser un «nosotros» y todos tenemos salud, y todos tenemos educación… es decir, transitamos — digo yo que con un alto nivel de eficacia ideológica — los sesenta. Ya los setenta perturbaron eso un poco, el Comandante se dio cuenta y trató de rectificar en los ochenta eso, que siempre ese fue su ideal, después vino la crisis de los noventa y estamos en la que estamos.

Luis Emilio Aybar: Es decir, porque ese detalle si yo no… yo lo que había analizado es que los salarios reales… es decir, yo lo que había analizado era que el congelamiento de los salarios se compensaba con la política social, de manera que, aunque el salario se congelara, podía ser que el salario real estuviera incrementándose, porque había cosas que ya la gente no tenía que pagar con su salario: los alquileres, los hospitales…

Juan Valdés Paz: Está claro, había gastos que ya no tenía que hacer la familia… bueno, espérate, la vivienda la tenías que pagar, te daban la propiedad cuando terminabas de amortizar la vivienda. Yo estuve pagando la vivienda hasta el otro día, pero la salud para sectores de la población se volvió realmente gratuita, etcétera, y desaparecieron el pago de favores, pero a eso habría que ponerle números y poner la fuente. De todas maneras, la conciliación de ambas cosas no es completa cuando tú la llevas a bienes de uso, porque yo necesito la salud y también necesito los juguetes para los niños. La salud me viene gratis, pero los juguetes de los niños los tengo que comprar, me los tienen que ofertar, y aquí aparece otra cosa, es que no hay suficiente oferta de bienes, se establecen prioridades… No me detengo en eso, pero a ver… yo soy niño pobre, no tan pobre, porque en mi casa siempre trabajó alguien y, a veces, llegamos a trabajar tres personas de cuatro, en el capitalismo, y, por tanto, sobrevivíamos, comíamos, pagábamos el alquiler… ¿Qué te quiero decir?, que nadie ha estudiado todavía qué significa psicológicamente una generación que creció sin juguetes. Yo, que era un muerto de hambre, nunca dejé de tener juguetes, llegué a la adolescencia con la frustración de que nunca pude tener un juego de química que vendían en El Encanto, que valía 27 dólares, el peso cubano era igual al dólar, no pude nunca tenerlo, me compraban unos jueguitos de química de tres por quilo. Esa fue mi frustración; menos el juego de química, tuve todos los juguetes que quise, y era pobre… Día de Reyes y eso. Es decir, no sé, no lo he estudiado, no soy psicólogo y no tengo la más remota idea. A lo mejor no hacen falta juguetes y los niños son felices de todas maneras, no sé, pero lo que te quiero decir es que, por lo menos, hasta el período que tú estudias y unos años más el juguete era una necesidad, ¿me explico? Pero esa oferta va bajando y yo necesito un salario para eso. Ahora el juguete se ha convertido en un lujo… se hacían ferias de juguetes, La Habana se llenaba de ferias de juguetes. Bueno, todo eso ha cambiado, y como nadie lo estudia, y no está medido qué perdimos y qué ganamos y el impacto de esto…

Luis Emilio Aybar: Ahí sí, lo que nosotros estamos hablando en el campo del empleo.

Juan Valdés Paz: En el campo del empleo yo tengo un salario real que tú me das, tú me das un salario social en bienes públicos, tú me das… y parte de eso amortiza ciertos gastos que yo hacía.

Luis Emilio Aybar: Y amortizan a los que no tienen ni siquiera empleo, que es lo que le iba a decir, o sea, hay un tema que, a lo mejor, el que ya tenía empleo, puede ser que su ingreso real no incrementó, o incluso, decayó, pero hay una masa de gente que su ingreso real sí subió.

Juan Valdés Paz: No lo midas así, así no puede ser medido. La unidad que tú tienes que tomar es la familia. Con el pleno empleo, se incrementó el ingreso familiar, donde trabajaba uno, trabajan dos, y donde había un desempleado, ya no está, pero el ingreso real es el ingreso salarial, monetario, y el ingreso en bienes públicos gratuitos. En esos bienes públicos gratuitos ya yo he incrementado mi capacidad porque, al tener más empleo, tengo más salario, el ingreso familiar se incrementó, por tanto, tengo más demanda de ciertos bienes.

Tú me das bienes públicos gratuitos y amortizas una parte de mis necesidades, pero tengo otra parte de necesidades que van contra el salario, y si no tengo ofertas contra el salario, el ingreso real del salario disminuye… y, además, opera como un desestímulo, porque para qué yo quiero ganar más.

Entonces, ahí entra el discurso de los estímulos morales, quieres trabajar más por el bien de la sociedad, quieres trabajar más por el compromiso social, quieres trabajar más porque eres revolucionario, quieres trabajar más porque trabajas para las generaciones futuras, porque tus hijos forman parte de las generaciones futuras.

Esos son los discursos morales, estás trasladando una satisfacción real a una satisfacción moral, pero, no me pregunten por qué la productividad se cae. Porque ese discurso tiene un alcance muy fuerte para un porcentaje de los trabajadores, ninguno para otro porcentaje de los trabajadores y para la gran masa de trabajadores es un efecto ambiguo, sí pero no, sí pero también. El problema del discurso moral es que pone el acento en los estímulos positivos, y casi niega, destierra, los estímulos negativos: si no cumples tu norma, te sanciono, si tú cumples tu norma cobras el 100 % del salario, si tú no la cumples, tu salario decrece proporcionalmente.

Luis Emilio Aybar: Pero esa era la idea del establecimiento de normas, lo que, como usted dice, no se aplicó, pero lo que quiero decirle, el plan del establecimiento de normas era ese, cumplir con un deber con la sociedad, una norma de producción, y si no la cumples, pierdes salario.

Juan Valdés Paz: Pero, igual que dice el Che que, aun recibiendo el salario, no tenías necesidad de trabajar más, aún, recibiendo menos del salario, tampoco tenías necesidad de trabajar más porque el problema del salario real, no nominal, es cuál es el ingreso real en bienes que tú puedes obtener con él.

Desde el momento en que tú normas el consumo, ya cerraste el consumo, ya cerraste el consumo como una fuente de estímulo, que tú no lo recuerdas, no tienes memorias, no habías nacido, pero cuando termina la década de los sesenta todo está normado y lo que se sacó después de la norma, es porque no había suficiente para darlo y salió por razones negativas, no por un plus.

Dicho de otra manera, que es lo que no resolvimos siempre, ni en la teoría, ni mucho menos en la práctica, eso que el Che declaraba alguna vez: una correlación adecuada entre estímulos materiales y morales, en eso no logramos nunca una correlación adecuada, pero, aquí vuelvo al punto anterior y es la idea de que lo moral no tiene que ser medido.

Y cuando tú no puedes medir el trabajo, tampoco puedes medir la moral, y estás aplicando la misma retribución, por igual, al que trabajó mucho y al que trabajó poco, lo cual es un desestímulo moral de facto, porque no puedes medir y trazas un rasero más o menos común, o se viola la norma, como tú acabas de decir hace un momento, y entonces, todo eso es mentira, como cuando en la agricultura tú ponías tres normas para un campo enyerbado: enyerbamiento ligero, mediano y pesado y siempre la norma era pesada, el normador lo violaba, no lo medía y el trabajador recibía un ingreso que no se correspondía con su trabajo, por tanto, ¿para qué una productividad mayor, si yo puedo llegar a la norma?

Todas esas complejidades en el mundo del trabajo, y de la organización del trabajo y del salario, esas complejidades nosotros nunca las pudimos resolver, tampoco en el socialismo real se ha resuelto, pero el nuestro es el más desgraciado, porque levantamos un discurso moral que nadie levantó nunca. Le dimos a eso una categoría moral que nadie le dio a la organización del trabajo, no al trabajo como un deber social, a la organización del trabajo, metimos el tema de los estímulos morales y disminuir los materiales, y la uniformidad y todo eso lo metimos ahí y creamos un serio problema, hasta nuestros días. Después fíjate que hay una política de diferenciación, llevamos 25 años diferenciando el salario de nuevo, 25 años… lo que significó la normalización del salario y del trabajo.

Bueno, lo que te quería decir era que, efectivamente, antes de que todas esas ideas beneficien o perjudiquen, que es un problema fundamentalmente de 1963, 1964 en adelante y de una manera loca de 1967 en adelante, ya es la locura que viene después, que es la apuesta del Che al absurdum, que fue la política de los últimos años sesenta. Yo creo que tiene razón cuando dice que a pesar de que se hicieron patentes todas las afectaciones externas al proceso laboral, y las internas, que acabamos de mencionar, todavía, porque había una cultura laboral que conservaba todavía una parte de la disciplina laboral, una parte importante de la disciplina laboral y de la identidad laboral…

Luis Emilio Aybar: Incluso en algunos entornos laborales más organizados, con más tradición, qué sé yo, podía duplicarse el resultado, porque tenían esa cultura que venía y le ponías a eso la euforia revolucionaria…

Juan Valdés Paz: Tanto como duplicar no sé. Habría que ver los números de todo eso, no lo creo, pero bueno… No creo que después del capitalismo, ¿le ibas a sacar el doble? Permíteme que lo dude.

Luis Emilio Aybar: Duplicar en el sentido de que los efectos se sumaban para favorecer… porque si tú le ponías a eso horas extras voluntarias, trabajo sábados y domingos, una mayor motivación.

Juan Valdés Paz: Si valorizabas eso, podía significar un incremento. Bueno,

el Che llegó a confesar que él estaba aprovechando un intervalo de la historia en que él sabía que esos factores morales iban a operar, pero que había otros momentos en que no. Él era consciente de que estaba haciendo un uso circunstancial.

Luis Emilio Aybar: Que había una situación de excepcionalidad.

Juan Valdés Paz: Y generacional. ¿Cuánto tiempo podía durar eso…? Ni él lo sabía ni nunca se discutió, pero, efectivamente él tenía la noción de que había un tempo y que esos factores no eran muy fuertes. Lo que pasa es que él construyó eso como una filosofía general, pero dejando eso a un lado, a lo mejor no tenía otra manera de venderlo que no fuera así. Y, dejando eso a un lado, tú acabas de expresarte de una manera que es más precisa, es decir, cuando estamos hablando de un central azucarero, de Crusellas, de una termoeléctrica, de grandes centros de trabajo que se mantuvieron como tales, con su misma organización, cambiaron nada más que el carácter de la propiedad y de cierta autonomía económica, pero gran parte de las empresas que tuvo que crear la industria fueron inventos. Fueron empresas que no fueron el resultado…

Déjame decírtelo de otra manera: uno de los problemas que tuvo, en mi opinión, la implementación de la propuesta del Che… la propuesta misma del Che y de su implementación, es que no tomaba nota de que eso que a él le admiraba, las grandes refinerías y las grandes organizaciones, etcétera, es el resultado de la evolución del capitalismo, y que esa evolución es un proceso bien estudiado por el marxismo que se llama concentración y centralización del capital, nadie pasó de chinchal a gran empresa centralizada, ni a monopolio. Entonces nosotros, de una manera artificial, sin pasar por la prueba del proceso económico real, de la producción del excedente, de acumular el excedente que la propia actividad ha creado, inventamos toda esa concentración, eran puramente artificiales.

Eso, en algunos casos, como los centrales azucareros, donde había grandes corporaciones, crear una sola era bastante atrevido, pero digerible, creo yo. Pero cuando tú quieres hacer la empresa de peletería y la de no sé qué y la de esto, y la de esto y los chinchales, primero, no tenías capital para hacer la acumulación necesaria para justificar esa centralización, ni siquiera una prioridad; y segundo, ibas a acumular el excedente producido en otro sector de la sociedad.

Vamos a seguir con las peleterías. Las peleterías no eran capaces de producir su propio proceso de acumulación, de centralización, y yo creo que todos esos modelos administrativos por arriba tenían todos esos contrasentidos si tú lo comparas con el proceso del capital. Es decir, el socialismo se negaba a hacer su propio recorrido de acumulación.

Mentalmente, imaginaban cómo debía ser y lo implementaban, tenían el poder político para implementar lo que quisieran en economía, pero eso no lo hacen en el capitalismo real, ni ningún poder político crea una corporación.

Luis Emilio Aybar: No, y después, en la propia evolución del capital, trajo de nuevo a relación todo el tema de la descentralización, de las escalas, de la tercerización, o sea, que ya ese modelo de monopolio que había en otros años, que él lo veía en ese momento como un modelo más avanzado, hoy en día ya no es el modelo más avanzado.

Juan Valdés Paz: Sí, pero sigue todavía porque lo que ha hecho el capital es deja de ser un monopolio administrativo, pero sigue siendo un monopolio financiero, tiene otras modalidades, pero sigue siendo la evolución del propio capital. Ahora, en lo que yo quiero poner el acento es en lo de evolución, que es el resultado de la acumulación y esa es una acumulación no solamente de capital, sino de experiencia organizativa, de management, de know how, es la acumulación de saberes de todo eso.

Te voy a decir algo que te puede ser útil. La perspicacia del Che: en la revista Economía, de Industrias — que tú dices que te vas a leer, pero que no te has leído, por lo cual tienes un pecado capital en tu vida, no sé qué haces aquí sentado en vez de estártelas leyendo — , él publicó, no recuerdo si fueron 10 u 11 números de la revista, y hay un número que debe ser como el 3 o el 4, donde el Che publica un ensayo del subdirector de la Ford. ¿Lo has leído?

Luis Emilio Aybar: No, no, en el calendario de investigación yo puse la fase de las entrevistas primero por una cuestión de edad, la mayor parte de las personas ya tienen una avanzada edad.

Juan Valdés Paz: Haces bien, haces bien… Ahora, qué es lo que te quiero decir, en ese ensayo, que no se hubiese publicado si no es por el Che…

Luis Emilio Aybar: Es que incluso, hubo especialistas que se opusieron, le cuestionaron eso.

Juan Valdés Paz: No, lo acusaron, lo acusaron, eso fue un objeto polémico, que no se pudo haber publicado de no ser por el Che, pero que tuvo… qué es lo que le importaba al Che del artículo, que es a lo que voy. En el artículo el subdirector de la Ford dice que su trabajo, de lo que él se ocupa en la Ford es de vigilar 12 expedientes. ¿Qué son los expedientes? Los 12 cuadros subordinados a él que están al frente de las respectivas divisiones. Cada uno de esos cuadros tiene un potencial que está medido y el trabajo de él es sacarle ese potencial, que se expresa en el comportamiento de la división a su cargo y en indicadores económicos. Pero él no se ocupa de eso, él no visita una fábrica, el problema de él es que este subordinado, que tiene en su expediente un potencial dado, tiene que dar ese potencial y él como cuadro es responsable de sacárselo, y ellos a su vez, tienen subordinados, y tienen también esa responsabilidad. Escucha cómo era, no era nada físico, no era nada administrativo en el sentido de que va a ver la fábrica, ni la rueda, ni vigilo al tipo, no, no, no. Era una cosa abstracta, una medición del potencial de los cuadros y su tarea era sacarle a cada uno de esos cuadros su potencial: potencial de creatividad, potencial de innovación, potencial de disciplina, de productividad en su división, de beneficios para la corporación… pero su potencial, él no tiene que ir a ver nada en ninguna fábrica… el subdirector de la Ford. Aparte de que es una concepción… y tú me dirás ¿cómo tiene que haberle sonado eso a un PSP o en términos soviéticos o algo de eso, donde todos los cuadros son designados por su confiabilidad política? Este no habla nada de política, si son republicanos, o del partido Demócrata, son mormones o son de la iglesia episcopal, él lo que tiene es una concepción de que el cuadro tiene un potencial que está medido, y que su problema es que tiene que arrojar todos los resultados previos de ese potencial. Te ruego que no dejes pasar 24 horas sin leerte ese artículo, para que te des cuenta de lo que estoy diciendo. Entonces, no cabe duda de que ese artículo tiene que haber impactado al Che para que lo haya publicado, es la idea de un nivel de desarrollo de la organización tal, que tiene un nivel de dirección que se ocupaba ya solo del desarrollo de los cuadros. En el momento en el que el Che está publicando eso él está embarrado de aceite hasta aquí… y estaba cortando caña, porque la realidad que él tiene de base… él es demasiado inteligente como para no saber que la realidad donde él estaba no tiene nada que ver con eso; vaya, eso es droga pura y dura, lo que él ha publicado.

Luis Emilio Aybar: Sí, pero a él le encantaba quemar etapas, así que…

Juan Valdés Paz: Pero te da una idea de a dónde volaba su imaginación. Pero lo que no ve él es que la Ford es el resultado de una evolución.

Luis Emilio Aybar: Y esa idea que usted dice de la propia evolución del socialismo es interesante porque ahí el eslabón que faltaba era el tema de lo local, o sea, todo ese tema de los chinchales, desde un punto de vista de un metabolismo alternativo que generara al mismo tiempo eficiencia social y eficiencia económica, sin un tema local eso no iba a funcionar. Centralizar, el tema de la centralización de todo eso tiene una característica más bien local, de satisfacción de las necesidades locales, ahí es donde yo pienso que… en ese momento no lo veían. Yo creo que el tema local ellos no lo…

Juan Valdés Paz: El tema local ni lo veían ni les importaba, ni era en un esquema defensivo, imaginable. Hay que centralizar los recursos y las decisiones, porque mañana nos están cayendo a tiros y, efectivamente, renunciaron a un elemento. Porque lo que ocurrió fue lo siguiente: a ver, toda esa propiedad privada, toda esa gestión privada existía en el territorio, tributaba a los poderes municipales, tributaba al poder central, al sistema impositivo de la nación, pero lo administraba él, él es el dueño, y a él le iba bien o mal, pero a él. Cuando todo eso se centraliza, cuando la premisa es que la gestión privada, por definición, debe: a) retroceder, b) desaparecer, c) desaparecer totalmente, cuando tú te mueves en ese umbral político ideológico — no voy a decir que es una locura, voy a asumir que las circunstancias demandaban ese escenario y no otro, no me voy a detener en eso — , pero yo sí creo que no estaban haciendo economía, el único que estaba preocupado por la economía era el Che, y Fidel estaba dedicado a la política, le importaba poco la economía y los «bolos» saben que me tienen que pagar, simple y llanamente. Los bolos, los soviéticos, los bolos me tienen que mantener, lo mío es cómo resisto a los gringos. Entonces, en ese escenario, el poder local no tiene nada que ver probablemente. Nacionalizarlo todo para administrarlo todo, podía ser visto, en esa perspectiva defensiva absoluta, como una necesidad.

Ya se sabe que no fue así, esa es otra historia, pero no te olvides de que el problema termina siendo de administración, o sea, si nosotros hubiéramos preservado un poder local con equis competencias, siempre quedaba en pie que el poder local iba a administrarlo e iba a hacer la gestión, y se parecería, todavía un poco a esto que hemos estado discutiendo, aunque quizás más moderadamente, por cambiar más diversidad, más condicionamientos locales, más capacidad, más descentralización, habría una serie de virtudes si hubiéramos conservado algo del municipalismo que ya teníamos, no te olvides de que éramos el país más municipal de América Latina. Si algo de eso lo hubiéramos conservado, habríamos beneficiado un poco la situación, estoy de acuerdo contigo, pero la esencia misma de que todo se va a nacionalizar, y que, por tanto, va a desaparecer la gestión privada, y que la administración de los bienes va a tener un carácter público, aunque en una escala menor, como la del municipio, podía ser menos desastrosa que a nivel de nación, sigue siendo un problema porque renunciamos…

Luis Emilio Aybar: Lo que pasa es que en el municipio lo tiene que administrar directamente.

Juan Valdés Paz: No, no, no, si tú nacionalizas a Juan y a Pedro, lo tiene que administrar alguien, porque dejó de ser propiedad privada: 1. lo que tú quieres supone propiedad privada, 2. — y esto es más interesante, lo que te quiero decir — lo que el proyecto socialista promete es la autogestión y el autogobierno, ¿estamos de acuerdo? Entonces, nosotros nos dimos un salto estatalista, y aunque todo el socialismo real ha sido estatalista, nosotros hemos sido los más estatalistas de todos.

Entonces, de ahí, que todavía hoy el socialismo sea el Estado, lo socialista es lo estatal, y el futuro del socialismo en un Estado socialista es que la empresa estatal lo solucione, etcétera… Lo que tú dices hubiera sido más racional si para toda una serie de actividades se hubieran utilizado fórmulas cooperativas, se hubieran utilizado fórmulas de autogestión, el municipio hubiera tenido entonces poderes para organizar las empresas comunitarias, comunalistas, pero eso supone otro modelo, eso que venía después y que nunca apareció, que era muy difícil que en esos primeros años se pensara, incluso los que estuvieran de acuerdo con que a eso iban y lo colocaban en una etapa mucho más avanzada del desarrollo de la Revolución. Solo que no entendieron que, si entraban por el Estado, no salían más nunca. Podían salir por la puerta trasera que era crear un sector privado más grande que el que existía, es decir, que ahí…

Ahora, vuelvo a insistirte en que estas son consideraciones vistas desde hoy, así tú no vives las revoluciones. Todo lo que hicimos se entendió como necesario, aunque estuviéramos equivocados, pero todo tributaba a la idea central de que imponíamos un orden no capitalista, que los gringos nos agredían, que nos teníamos que defender y que la prioridad absoluta era el carácter político, era la sobrevivencia de la Revolución.

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Continuará…

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